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Updated: 2018-02-23T10:16:27.137+01:00

 



"On observe ainsi que pour un salarié ce qui perme...

2008-11-20T14:36:00.000+01:00

"On observe ainsi que pour un salarié ce qui permet l'augmentation de cette rémunération, c'est avant tout l'augmentation de la valeur ajoutée par la formation, la compétence accrue, la technicité...et non l'intervention de l'Etat."

Mouais, tu diras ça aux surdiplômés qui croupissent dans les statistiques du chômage ou dans des boulots sous-payés.

"si l'entrepreneur doit aux salariés la réussite de son entreprise, son intérêt est donc de s'entendre avec eux."

Dans l'absolu, oui.

"Dans ces conditions, pourquoi souhaites tu intervenir dans la relation entre les 2 ? Pourquoi souhaites tu rendre obligatoire la distribution de stock options ou autre mesure ?"

Parce que dans bien des cas, cela ne va pas dans ce sens, et que je suis attaché à l'équité. Un boulot qui n'est pas rémunéré à sa juste valeur (et la technique n'a rien à voir là dedans, tu oublies les questions de pénibilité), c'est de l'exploitation, au pire, une escroquerie.

Le marché sait très bien mettre en place des règles pour éviter que certains dés soient pipés (il y a un droit des affaires qui réglemente tout cela). Il est temps de réglementer la relation salarié/employeur.

Mais encore une fois, c'est une question essentielle qui nous divisera aujourd'hui, demain et après-demain. Dont acte.



Non, je t'explique simplement que la notion de sup...

2008-11-20T13:31:00.000+01:00

Non, je t'explique simplement que la notion de superflu et subsistance pourrait tout aussi bien s'appliquer à tous les individus qui utilisent une voiture, mangent au restaurant, vont au cinéma, achètent des livres des CD, partent en vacances...quand d'autres ont à peine de quoi manger.
Ensuite, concernant l'entreprise, le salaire est précisément ce qui est censé rémunerer l'effort du salarié, mais également sa compétence et la valeur ajoutée du travail qu'il produit.
On observe ainsi que pour un salarié ce qui permet l'augmentation de cette rémunération, c'est avant tout l'augmentation de la valeur ajoutée par la formation, la compétence accrue, la technicité...et non l'intervention de l'Etat.
Enfin, si l'entrepreneur doit aux salariés la réussite de son entreprise, son intérêt est donc de s'entendre avec eux.
Dans ces conditions, pourquoi souhaites tu intervenir dans la relation entre les 2 ? Pourquoi souhaites tu rendre obligatoire la distribution de stock options ou autre mesure ?



Anonyme,réfléchis donc deux secondes. Ton argument...

2008-11-20T11:24:00.000+01:00

Anonyme,

réfléchis donc deux secondes. Ton argument est spécieux. Tu confonds le rendement d'une société au capital d'un individu. Rien à voir. La valeur d'une entreprise résulte autant des efforts des entrepreneurs que des travailleurs. ça n'a aucun rapport. Qui produit si ce n'est le travailleur lui-même. Il ne s'agit pas d'un don mais d'une rétribution juste.

J'aime bien les paraboles, mais encore faut-il qu'elle soit un tant soit peu corrélative. Le riche ne doit rien au pauvre. L'entrepreneur doit à son salarié. Il lui doit en partie la réussite de son entreprise. Nier cette réalité, c'est aller droit au devant de la faillite du système capitaliste que tu défends.



Ah oui, la liberté du plus fort contre la loi comm...

2008-11-20T10:48:00.000+01:00

Ah oui, la liberté du plus fort contre la loi commune.
On sait déjà où cela mène…
:-))



Je n'ai pas dit que c'était néfaste, j'ai dit que ...

2008-11-20T10:42:00.000+01:00

Je n'ai pas dit que c'était néfaste, j'ai dit que je ne voyais pas au nom de quoi tu devais l'imposer à tous.
Prenons un individu richissime qui ne fait rien de sa richesse puisqu'elle dort dans un coffre, supposons qu'il utilise sa richesse pour construire des logements pour les pauvres, c'est bénéfique, mais peut on le faire sans son consentement ?
Moi, je réponds non, je dis que cela est néfaste. Il n'y a rien qui te permette de te substituer à un individu dans la gestion de son bien si lui même n'y a pas consenti. Ou bien, on pourrait aussi bien décider que ta consommation d'alcool dans les bars ne t'es pas bénéfique, et que l'argent serait mieux employé pour nourrir des individus qui n'ont pas assez d'argent.
On pourrait sans doute également décider de taxer beaucoup plus lourdement les télévisions, les billets d'avions, et tout ce qui apparait comme superflu au regard des nécessités de certains (alimentation, logement).
Et ainsi de suite...



Dorham : dans son raisonnement, l'Etat est une ent...

2008-11-20T10:36:00.000+01:00

Dorham : dans son raisonnement, l'Etat est une entité sans structure alors que dans la réalité, il s'agit d'une construction faite par les individus pour réguler en leur nom.
S'il n'y a pas d'Etat, il n'y a pas de loi…
:-))



Rien ne t'empêche non plus Nicolas de dépénaliser ...

2008-11-20T10:28:00.000+01:00

Rien ne t'empêche non plus Nicolas de dépénaliser la pédophilie, la pédophilie cessera quand tout le monde aura décrété que c'est mal...

A quoi sert la politique ? à rien !



Si, j'ai bien compris, on est pas d'accord là dess...

2008-11-20T10:27:00.001+01:00

Si, j'ai bien compris, on est pas d'accord là dessus, voilà tout. Mais tu ne dis toujours pas en quoi tu trouves cela néfaste. Encore une fois, arrête donc de dire n'importe quoi, je ne suis pas communiste (loin de là, d'ailleurs). Ne sois pas bouché. Un communiste qui parle de stock-options, je dois être le seul du monde entier.

Bon, allez, cette fois, j'arrête là, parce qu'on va tourner en rond pendant des jours entiers.



Ce qu'il y a d'amusant avec les libéraux, c'est qu...

2008-11-20T10:27:00.000+01:00

Ce qu'il y a d'amusant avec les libéraux, c'est qu'on a l'impression qu'ils vivent dans un autre monde.

Dorham,

Rien ne t'empêche de créer une autoroute entre le 13ème arrondissement et la Comète, sans limitation de vitesses.



Je crois que tu ne comprends pas bien. Rien dans l...

2008-11-20T10:17:00.000+01:00

Je crois que tu ne comprends pas bien.
Rien dans le droit ne t'empêche à l'heure actuelle de créer une entreprise où les salariés seront représentés au CA, et interessés aux bénéfices par la distribution de stock-options.
Tu as cette liberté, comme tu as la liberté de ne pas le faire.
De la même manière, rien ne t'empêche de créer une entreprise qui fonctionne selon tes principes de collaboration, de partenariat, si tu penses que cela est bénéfique pour tous, eh bien fonce, je soutiendrais ton initiative, et si elle est bénéfique, d'autres suivront dans cette voie...mais encore une fois, si tu souhaites imposer à tous ta vision des choses, je ne suis pas d'accord.
Rien ne t'empêche également de vivre selon les principes du communisme, de créer une communauté où la propriété privée n'existe pas...tu es libre de le faire, mais ne force pas les autres à vivre selon tes principes même si tu penses avoir raison et souhaites agir pour leur bien.
Je n'ai rien contre ta critique du "système" mais le système ne changera que par le changement des invididus et non par la puissance publique, ou par l'intermédiaire de l'Etat. Donc, si tu prones un changement de système, eh bien met le en place dans ta vie, et si ça fonctionne d'autres te suivront, ... ou pas.



Anonyme,Oui, bien sur, c'est là que l'on s'oppose....

2008-11-20T09:53:00.000+01:00

Anonyme,

Oui, bien sur, c'est là que l'on s'oppose. Attention, je n'ai pas dit que le travail n'était QUE le moyen de subsistance du salarié. C'est seulement une donnée sans laquelle rien n'est possible. Le travail a aussi d'autres aspects, structurants et producteurs. Et d'autres encore.

Quant à ce que tu dis de la liberté, là, on glisse davantage sur un terrain qui n'a en effet rien à voir avec la réflexion. On est là sur le terrain de l'idéologie (bien que je déteste ce mot). Je suis en effet un légaliste. Le marché semble le seul pan de la société qui véhicule une telle idée d'affranchissement. Moi ?, je ne décide rien, voyons, j'essaie d'envisager un monde où tout le monde peut-être acteur et partie de ce qu'il fait, de ce qu'il produit, de ce qu'il décide. Disons qu'on offre une mallette à chacun et ensuite, il se démerde. Par exemple, pour le CA, certains salariés seront désireux de s'y présenter, d'autres resteront sagement à leur place (tant pis ou tant mieux pour eux). Un paquet de stock options se revend très bien. C'est un système de responsabilité, le salarié peut s'en servir ou non...

Je te rappelle que plus haut, tu avais dit qu'on était incapables de propose. A la moindre proposition, ta seule réponse, c'est "je ne vois pas pourquoi..." Curieuse rhétorique ! Tu vois très bien pourquoi je suis favorable à cela, je te l'ai déjà expliqué. En revanche, pour contrecarrer l'idée, tu ne dis rien de ce qui peut en ressortir de néfaste, mis à part : "je ne vois pas ce qui te permet...". Là, désolé, mais c'est du blabla et même, de la malhonnêteté intellectuelle. Malhonnêteté mal placée d'ailleurs, puisque je prends le temps de discuter avec toi normalement, sans m'énerver, sans dogmatisme...

Les entrepreneurs réclament que l'on cesse de décider pour eux ? Très bien, je souhaite la même chose pour le salarié. N'oublions pas tout de même que sans force de travail, l'entrepreneur n'est pas grand chose. L'inverse est bien sur vraie. Pourquoi donc ne pas inventer un réel système de collaboration, de partenariat ? Quel mal à cela ? Ce sera forcément bénéfique.

D'accord avec ce que tu dis de la l'exigence diverse des sociétés. Mais on parle de la France, là ? Pas du monde entier. Doit-on s'inclure dès demain dans le Tiers-Monde ? Je trouve néanmoins ton intervention assez drôle. Il y a peu, la droite vantait la capacité de la politique sarkozyste à rétablir la puissance de la sphère d'intervention politique (c'était d'ailleurs la seule chose qui me réjouissait dans son dicsours), mais c'est vite passé, désormais, quand on parle rémunération (ou valeur) du travail, on évoque tout de" suite les disparité mondiales pour indiquer que le problème est quasi insoluble.

Marrant :)



Anonyme : la Loi !Par exemple, un patron n'a pas d...

2008-11-20T09:23:00.000+01:00

Anonyme : la Loi !
Par exemple, un patron n'a pas de droit de cuissage sur ses employées-stagiaires blondes de 18 ans !
Une sorte de vie en communauté quoi !
:-))



>Dorham: je suis absolument d'accord avec t...

2008-11-20T09:15:00.000+01:00

>Dorham: je suis absolument d'accord avec toi, mais ta méthode est une méthode philosophique qui ne peut fonctionner qu'à condition que chacun partage la même réflexion que toi. Je m'explique : la question où voulons nous aller est une question essentielle, mais qui ne peut pas faire l'impasse sur l'individu, et il se trouve que les individus n'ont pas la même réponse à cette question...
Ensuite, effectivement si on veut régler un problème, il faut commencer par s'entendre sur les définitions, le projet, puis sur la définition du problème...chose que le billet qui a suscité mes commentaires ne fait pas en partant du principe que le problème est simple (part du travail dans le PIB).
Plus concrètement, le but du travail n'est certainement pas d'être uniquement un moyen de subsistance. Ensuite, si on part du principe qu'il doit permettre à chaque individu d'assurer sa subsistance, il faut définir ce qu'on entend par subsistance. Le niveau d'exigence de nos sociétés (synonyme d'un certain confort matériel : eau, électricité, chauffage, logement, nourriture, éducation, loisir, téléphone...) n'a rien à voir avec d'autres sociétés plus pauvres.
Je n'ai jamais dit que vous avez tort ni que j'ai raison, mais simplement que, pour le moment, je considère que le problème n'a pas été correctement posé pour qu'on puisse y trouver une réponse satisfaisante.
Concernant le système patron-salarié, devient patron et tu seras libre de faire ce que tu veux dans ton entreprise (dans le respect des lois) mais je ne vois pas ce qui te permet de décider pour tous les patrons et tous les salariés de quelle façon les choses doivent être organisées.



Anonyme,Encore une fois, comment trouver des solut...

2008-11-20T08:45:00.000+01:00

Anonyme,

Encore une fois, comment trouver des solutions sur QUELQUE PROBLEME QUE CE SOIT sans définir la chose au préalable. C'est une question simple. Pourquoi n'es-tu pas à même d'y répondre ? Cette logique est déjà une réflexion en soi. Il s'agit d'un mécanisme de pensée (tu as tort de le remettre en question) qui s'appuie sur toute l'histoire des idées, mettons des premiers philosophes jusqu'à aujourd'hui. Refuser cela, soit parler d'une chose avant même de savoir de quoi il s'agit est en soi un profond aveuglement, le premier pas vers l'erreur. Le premier pas vers la profondeur de la caverne.

Enfin, c'est seulement une question de logique. Comment régler un problème et surtout, pourquoi ?, si tu ne sais pas quel est ton but de départ ? Pourquoi et comment ne pas commencer la réflexion par : "où voulons-nous aller ? Peu importe la solution envisagée. Le but du travail est en partie le suivant : le travail doit être rémunérée de manière à ce que l'individu qui travaille trouve moyens de subsistance. Sinon, quel serait son sens, quel serait sa force productrice ? Ne pas être d'accord avec ce simple postulat, ne pas l'avoir constamment à l'esprit est une négation de l'évolution de nos sociétés. Après, même si les solutions envisagées prennent appui sur le système capitaliste, ça ne me pose aucun problème.

Par exemple, je veux bien que tu l'expliques : en quoi ce serait mal d'offrir des stock options aux salariés ? Est-ce mieux d'avoir des parties prenantes de l'entreprise étrangères à son fonctionnement, indifférentes à son sort ? Pourquoi ne pas associer tous dans le même effort commun ? Pourquoi ne pas envisager d'associer le salariat aux conseils d'administration ? Pourquoi se plaindre que le système soit binaire, dans la mesure où l'on oppose sans cesse salariés et patrons, alors que la structure même de la relation est ainsi faite (patronat, conseils, syndicats et CE)... Ce ne serait pas contredire le système capitaliste qui te tient sans doute à coeur. Ce serait y associer un plus grand nombre.

Vous me faites marrer à droite, vous réclamez une ouverture du système mais toujours pour la même minorité de personnes... Ok, prenons le parti de tout casser mais repensons le système de manière à ce que les dés ne soient pas d'avance pipés. L'équilibre des pouvoirs est en toutes choses une nécessité.



Poireau,Laisse tomber. Il raconte n'importe quoi d...

2008-11-20T06:17:00.000+01:00

Poireau,
Laisse tomber. Il raconte n'importe quoi depuis le début et se contente de dire : "vous avez tort et vous n'argumentez pas".



Anonyme : tu attaques des raisonnements en les déc...

2008-11-19T23:20:00.000+01:00

Anonyme : tu attaques des raisonnements en les décrétant faux mais tu ne proposes rien, à part démonter notre logique, expliques nous la tienne !
(et en t'inscrivant sous une identité assumée !).
:-)))



1. Ma méthode est simple : lorsqu'un type affirme ...

2008-11-19T23:03:00.000+01:00

1. Ma méthode est simple : lorsqu'un type affirme que le problème est simple parce que la part du travail dans le PIB a baissé depuis 30 ans, eh bien je me dis précisément que ces deux données ne suffisent certainement pas pour tirer des conclusions définitives sur la situation de l'économie et du travail, et sur la direction à prendre.
2. Lorsqu'un autre type nous dit que le problème c'est qu'il manque des règles pour fixer la valeur du travail, je me dis que nous avons là deux types persuadés de savoir où est le problème : 1. le rapport entre PIB et travail
2. les règles qui fixent la valeur du travail
Sauf que derrière cela, il n'y a rien, à part cette certitude d'avoir posé correctement le problème, il n'y a aucune réflexion.
Or, il se trouve que la façon de poser un problème influe sur les réponses possibles, et vous socialistes de gauche, posez le problème toujours de la même façon...là est l'aveuglement, là est l'incapacité de d'évoluer.
Même en réflechissant pendant des jours, vous ne changerez pas de conclusion tant que vous n'aurez pas appris à poser le problème de façon différente.



C'est incohérent ! Ce qu'il faut, à côté du lit, c...

2008-11-19T17:47:00.000+01:00

C'est incohérent ! Ce qu'il faut, à côté du lit, c'est un frigo avec des bières.



M'est avis que si tu réponds non, tu as un lit à c...

2008-11-19T17:05:00.000+01:00

M'est avis que si tu réponds non, tu as un lit à coté de ta gazinière...



Tiens, je te pose une question pratique pour que t...

2008-11-19T17:04:00.000+01:00

Tiens, je te pose une question pratique pour que tu comprennes. Crois-tu possible d'organiser une cuisine sans avoir défini au préalable ce qu'est au juste une cuisine ?



"En attendant, je ne vous salue pas."C'était drôle...

2008-11-19T17:02:00.000+01:00

"En attendant, je ne vous salue pas."

C'était drôle parce que grandiloquent. Félicitations.

Et je n'ai pas dit que j'avais la solution. J'ai seulement dit que pour toute réflexion, il fallait une méthode. Et que ta réflexion n'en avait pas. Elle ne pouvait donc être fondée.

Sur la question du bonheur malgré l'homme, tu te trompes. Je suis partisan d'une pensée qui place l'adhésion et la responsabilité humaine au coeur de tout. Je l'ai déjà dit plus haut. Si j'étais communiste ou d'extrême gauche, ce serait incohérent avec cela.

Arrête de caricaturer, je ne t'ai pas traité de libéral ou de néo-cons ou de sarkozyste, ou de quoi que ce soit d'autre.

Et ne te vexe pas comme ça, mon chou...



C'est pas grave.Quand un type me dit que je vois m...

2008-11-19T15:40:00.000+01:00

C'est pas grave.

Quand un type me dit que je vois mon aveuglement, çe ne me donne pas envie de causer.

Quand il me dit d'emblée qu'il ne veut pas avoir notre avis parce qu'il ne pense pas comme nous, c'est encore plus drole.



Le pb Dorham, c'est que toi tu penses avoir la rép...

2008-11-19T14:25:00.000+01:00

Le pb Dorham, c'est que toi tu penses avoir la réponse à ces questions, et ta réponse (mon ptit doigt me dit) tu aimerais bien l'imposer à tous ces connards qui ne pensent pas comme toi, mais bien sûr, c'est pour leur bien vu qu'ils sont incapables de penser par eux même, de décider eux même.

Quand vous autres(gens de gauche) aurez la lucidité de voir votre propre aveuglement (ce qui n'est pas gagné), nous pourrons discuter librement entre anonymes.

En attendant, je ne vous salue pas.



Monsieur Poireau,merci. Si le troll arrêtait d'êtr...

2008-11-19T13:19:00.000+01:00

Monsieur Poireau,

merci. Si le troll arrêtait d'être troll, il se poserait les bonnes questions. Le travail, à quoi ça sert ? La retraite, à quoi ça sert ? L'éducation, à quoi ça sert ? Et en deuxième lieu seulement : comment leur permettre d'atteindre les desseins pourlesquels ils sont conçus.

Même la gauche ne réfléchit plus à cela.

Des idées nouvelles, on ne demande que ça. Mais sans réflexion préalable, sans "sens" toute idée ne reste que profession de foi, remugle mal digéré d'idéologies systématiques...

C'est triste quand même ! L'anonyme n'est pas proprement fautif, comme beaucoup de gens (y compris de gauche), il est l'esclave de son système de pensées, qui pense à sa place. Comme une roue qui tourne, tourne, tourne :)



Anonyme,Je vais me répéter : je n'ai pas de temps ...

2008-11-19T11:37:00.000+01:00

Anonyme,

Je vais me répéter : je n'ai pas de temps à perdre à te parler. Tu ne m'intéresses pas. Tu n'as commencé que hier soir à balancer des arguments... en encore, sans le moindre intérêt. En bon troll, de toute manière, tu réfutes systématiquement tout argument "des autres" en donnant un avis à côté de la plaque. Dorham a été patient. C'est bien.

Enfin, je te signale en passant que ce n'est pas TON blog mais le mien. Je peux donc y décider des conversations à tenir.

Poireau,

Il faut toujours applaudir Dorham.