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Auf der Suche nach dem Neuen im Alten



Last Build Date: Sun, 14 Jan 2018 15:20:57 +0000

 



Kommentar zu Freiwilligkeit und Utopie von Christian Siefkes

Sun, 14 Jan 2018 15:20:57 +0000

@Simon (und Stefan):
Ähm … ich muss auch gestehen Christian, dass ich deine Begriffskritik nicht verstehe. Wie du selbst schreibst bezieht sich Stefans „bedingungsfrei“ auf soziale Tatsachen, und das in allen Kommentaren … Welchen Begriffs-Widerspruch wirfst du Stefan denn vor?
Nein, eben nicht in allen -- in #9 kommt er stattdessen plötzlich mit "Naturbedingungen", obwohl doch klar gewesen sein dürfte, dass sich meine Frage nicht auf diese bezog. Das wirkte für mich wie ein Versuch des "Derailing" -- ein Versuch, die Diskussion vom Kurs abzubringen, indem man Fragen bewusst fehlinterpretiert. Deshalb meine relativ scharfe Antwort. Falls es nicht so gemeint gewesen sein sollte, sorry dafür!
Zu2: Stefan sagt doch nur, dass er dein Bsp. eines Commons, dass mehr Mitglieder erhält und darum Probleme bekommt wenn alle nur nehmen erkennt als ein Problem in der Überwindung, in der Transformation. Also einem Commons im Kapitalismus. Wenn dieses Commons jedoch in einer commonistischen Gesellschaft existiert, stellt sich das Problem, dass mehr Menschen Produkte von einem bestimmten Commons haben wollen nochmal ganz anders …
Es stellt sich eventuell anders, aber es stellt sich – du erkennst das immerhin an. Damit hast du meine Frage freilich noch nicht beantwortet, aber das ist schon mal ermutigender als Stefans bloßes Abwimmeln ("falsches Beispiel!"). Mein Problem mit Stefans Diskussionsführung: Er weigert sich einfach, inhaltlich zu diskutieren. Zu sagen: "Sollte sowas im Commonismus passieren, werden die Leute damit auf folgende Weise umgehen ..." (+ inhaltliche Details hier anhängen) oder auch "Im Commonismus wird sowas gar nicht erst passieren, weil ..." (+ inhaltliche Details hier anhängen), wären konstruktive Möglichkeiten, die Debatte voranzubringen. Dafür bräuchte es aber entsprechende Inhalte, die ich bislang weder von Stefan noch von dir gehört habe. Stattdessen lässt sich Stefans Argumentation aus #9 zusammenfassen als: "Dieses Problem wird im Commonismus einfach deshalb nicht auftreten, weil, wenn es auftreten würde, es kein Commonismus wäre". Das ist nur leider überhaupt kein Argument, sondern eben eine bloße Tautologie und ein Wegwünschen von inhaltlichen Fragestellungen, denen man sich ansonsten stellen müsste. Wenn ihr wollt, dass man euch ernst nimmt, dann könnt ihr so nicht weitermachen, sondern müsst euch stattdessen inhaltlich auf kritische Nachfragen und Einwände einlassen. Und das gilt nicht nur für mein kleines Beispiel, sondern ganz generell. So gab es auf meine kritische Auseinandersetzung mit dem Potenzial von Stigmergie und freiwilliger Selbstauswahl von Stefan gar keine Antwort, von dir nur das Zugeständnis, dass damit "noch nicht alle Fragen einer commonistischen Vermittlung beantwortet" sind. Womit aber die eigentlich inhaltliche Frage, wie denn sonst die commonistische Vermittlung geregelt werden könnte, noch offen bleibt. Und auch eure Vorstellungen zum Thema Konflikte sind extrem unterkomplex und scheinen im Wesentlichen auf ein "Da müssen die Betroffenen halt so lange miteinander reden, bis sie sich geeinigt haben" hinauszulaufen. Zu naheliegenden Folgefragen wie etwa "Und was, wenn die Situation so festgefahren ist, dass sie sich nicht einigen können?" (wofür ja schon eine starrsinnige Person ausreichen kann) schweigt ihr euch aus. Um inhaltlich voranzukommen, müssten ihr euch aber mit den schwierigen Fragen inhaltlich auseinandersetzen statt nur ein Schönwetter-Szenario zu skizzieren und alle denkbaren Probleme mit "dafür werden sich dann schon Lösungen finden" abzuwimmeln.



Kommentar zu Beziehungsweise Revolution und andere besondere Umstände von Benni

Fri, 12 Jan 2018 11:04:37 +0000

@Simon: "Warum habt ihr den Begriff „glückliche Beziehung“ durch „gute Beziehung“ ersetzt?"

Keine Ahnung, vermutlich unbewusst falsch aus dem Gedächtnis zitiert.



Kommentar zu Freiwilligkeit und Utopie von Simon Sutterlütti

Wed, 10 Jan 2018 21:20:10 +0000

Ähm ... ich muss auch gestehen Christian, dass ich deine Begriffskritik nicht verstehe. Wie du selbst schreibst bezieht sich Stefans "bedingungsfrei" auf soziale Tatsachen, und das in allen Kommentaren ... Welchen Begriffs-Widerspruch wirfst du Stefan denn vor?
Zu2: Stefan sagt doch nur, dass er dein Bsp. eines Commons, dass mehr Mitglieder erhält und darum Probleme bekommt wenn alle nur nehmen erkennt als ein Problem in der Überwindung, in der Transformation. Also einem Commons im Kapitalismus. Wenn dieses Commons jedoch in einer commonistischen Gesellschaft existiert, stellt sich das Problem, dass mehr Menschen Produkte von einem bestimmten Commons haben wollen nochmal ganz anders ... Stefan will damit nicht einfach iwelche Probleme wegdiskutierten, sondern sagt, dass sich das Problem fundamental verändert ob es in der Transformation auftritt oder in der Utopie. Und der Versuch unserer Utopie ist ja auch ihr funktionieren darzustellen ... Vl magst du nochmal versuchen dein Commons-Bsp. und das auftretende Problem im Utopiediskurs und damit bei einer entfalteten Commons-Gesellschaft zu reformulieren?
lg




Kommentar zu Freiwilligkeit und Utopie von Stefan Meretz

Mon, 08 Jan 2018 23:00:56 +0000

@Christian: Ich verstehe nicht, was du mir sagen willst. Wenn du Differenzierungen als Widersprüche siehst, fällt mir dazu nichts mehr ein. Ebenso, wenn du mir ein fragendes Hadern nicht zugestehen willst und von mir offensichtlich eindeutige, widerspruchsfreie, immer währende Wahrheiten erwartest. Ebenso, wenn du nicht eine gewisse Anstrengung des Mitdenkens aufbringen willst, wenn dir die groben Züge zwar widerspruchsfrei, nun aber tautologisch erscheinen.



Kommentar zu Keimformen auf Andymon von Angela und Karlheinz Steinmüller - Andymon - Der phantastische Bücherschrank

Mon, 08 Jan 2018 18:53:40 +0000

[…] von Andymon setzt sich dieser Thread auf Scifinet auseinander. Auch bei Keimform.de gibt es eine interessante und lesenswerte Analyse des Romans. Auch bei FictionFantasy wird es rezensiert. Im Forum von SF-Fan.de geht es unter einer […]



Kommentar zu Beziehungsweise Revolution und andere besondere Umstände von Simon Sutterlütti

Sun, 07 Jan 2018 09:46:07 +0000

Ich hab einen Vortrag gefunden, der sehr nah dem von mir gehörten aus Göttingen geähnelt hat ... ihr hab ja über einen gesprochen, vl meint ihr ja den?
https://www.youtube.com/watch?v=PqtQmfHPfXs
PS: Stefan hat mich darauf hingewiesen, dass Bini explizit auch über transpersonale Beziehungen spricht als "Fernbeziehungen". Ich glaube aber trotzdem, dass wir die Begriffe noch schärfen können.
alles liebe



Kommentar zu Freiwilligkeit und Utopie von Christian Siefkes

Sat, 06 Jan 2018 10:58:33 +0000

@Stefan:
Ist deine gesellschaftliche Utopie eine, in der es nur noch bedingungsfreie Handlungen gibt?
Nein. Wie ich ausführte, können wir Naturbedingungen nicht aufheben.
Ach, das kann jetzt nicht dein Ernst sein, oder? Kannst du nicht wenigstens mal ein paar Tage lang deiner eigenen Definition treu bleiben? Oben (Nr. 5) hattest du geschrieben:
Bei bedingten Handlungen wird bei Gaben eine Gegengabe erwartet (etwa implizit beim Schenken oder explizit bei Tausch), bei bedingungsfreien Handlungen nicht.
Das ist doch sehr klar und natürlich beziehe ich mich darauf, wenn ich den Begriff hier aufgreife. Ich hab das schon kapiert, dass es hier nicht um Naturbedingungen geht, und im Übrigen ja auch nicht um alle von Menschen gestellten Bedingungen, sondern um die ganz spezielle Einforderung einer Gegengabe. Also auch die Veröffentlichung von Software o.ä. unter Copyleft (Bedingung: Gib Weiterentwicklungen ebenfalls per Copyleft frei, wenn du sie veröffentlichst!) ist "bedingungsfrei" gemäß deiner Definition, da hier zwar eine Bedingung gestellt, aber keine Gegengabe eingefordert (oder erwartet) wird. Ob diese Definition terminologisch so ideal ist, darüber kann man streiten, aber ich finde sie erstmal OK, weil "Bedingungsfrei(heit)" ein Fachbegriff ist (anders als "Freiheit", wo jede_r schon Alltagsvorstellungen hat) und weil es mit dem "Bedingungslosen Grundeinkommen" (BGE) ja auch schon einen bekannten Anwendungsfall gibt, wo Bedingungslosigkeit/-freiheit im Sinne des Verzichts auf eine spezielle Gegenleistung verwendet wird. Seltsam finde ich es allerdings, dass du, kaum dass du diese Definition ins Spiel gebraucht, sie sofort wieder fallen lässt und stattdessen von "Naturbedingungen" und "hadern mit Worten" sprichst. Ja was denn nun??
Dein Beispiel ist Trafodiskurs. Falsch wird es im Utopiediskurs. Warum? Weil die Bedingtheit der Handlungen im Commonismus nur auf gesellschaftlicher Ebene gilt: Nur dort müssen sich Geben und Nehmen ausgleichen. Ist meine These, sonst kein Commonismus.
"So will ich es eben, sonst ist es nicht meine Utopie." Kann man ja sagen, aber was ist damit gewonnen oder begründet? Mir scheint: nichts! Wir sind uns ja einig, dass sich Geben und Nehmen (auch noch in jeder nur denkbaren Utopie) auf gesellschaftlicher Ebene, also im Großen, ausgleichen müssen. Das Spannende an der Utopie könnte nun sein, zu beschreiben, wie im Kleinen dafür gesorgt wird, dass es im Großen aufgeht. Dem verweigerst du dich aber, stattdessen läuft es bei dir auf ein "Wenn es im Großen aufgeht, können im Kleinen alle tun, was sie wollen, aufgehen tut es ja (qua Voraussetzung) trotzdem" hinaus. Weil du da vorne schon reingesteckt hast, was du hinten wieder rausholst ("sonst ist's halt kein Commonismus!"), ist das nur leider keinerlei irgendwie begründete und ausgeführte Utopie, sondern eine inhaltsleere Hoffnung auf "alles wird gut (wir wissen nur noch nicht wie)".



Kommentar zu Beziehungsweise Revolution und andere besondere Umstände von Simon Sutterlütti

Thu, 04 Jan 2018 13:09:23 +0000

Vielen Dank Antje und Benni! Schöner Podcast der mir auch noch einige Überlegungen des Buches verdeutlicht hat. V.a. die Betonung der Emotionalität in der Revolution.

Spannend finde ich auch die Kritik, die Benni an dem Begriff der "Beziehungsweise" vorbringt. Die sich ja darauf bezieht, dass er sich nicht sicher ist ob man hier nicht die Zwei Ebenen von Struktur- und Handlungsebene etwas verwischt. Das es der Begriff dazu tendiert v.a. auf interpersonale Beziehungen zu blicken und meine transpersonalen Beziehungen, Beziehung zu allgemein Anderen, zu übergehen. (zu den Begriffen von transpersonal und interpersonal siehe hier: http://keimform.de/2017/der-commonismus-ist-kein-wg-plenum-1/)


Hier finde ich es tatsächlich sinnvoll den Begriff der Beziehungsweise gesellschaftstheoretisch anzureichern mit den Kategorien von inter- und transpersonal. Und auch transformationstheoretisch mit den Überlegungen von Keimform und Elementarform. Antje betont ja, dass all unsere Handlungen in Strukturen stattfinden und diese auch mit reproduzieren. Das stimmt und trotzdem können wir ja fragen welche unserer Beziehungsweise tatsächlich eine andere Gesellschaftsform herstellen können. Nur weil die Kommunist*innen in ihren Kampfbünden interpersonale Solidarität erlebt haben, entsteht daraus ja keine Idee wie diese Solidarität, diese neue Beziehungsweise sich gesellschaftlich verallgemeinern soll und damit nicht nur meine Kampfgeschwister umfasst, sondern eben auch allgemeine Andere, Menschen die ich gar nicht kennen. Diese Frage nach der Beziehungsweise zu allen Menschen einer Gesellschaft, nach einer transpersonalen Beziehungsweise, kann vielleicht den Begriff der Beziehungsweise in Richtung der Frage nach gesamtgesellschafltiche Vermittlung weitertreiben.

Hilfreich ist vielleicht auch die transformationstheoretische Wendung, wenn wir diskutieren, wie wir solidarisch/gute/glückliche Beziehung heute schaffen, dann schaffen wir diese in interpersonalen Verhältnissen und damit zuerst nur als Keimformen. Die Frage ist dann nach dem Dominanzwechsel, wie diese solidarische Beziehungsweisen sich gesellschafltich verallgemeinern lassen.  

PS: Warum habt ihr den Begriff "glückliche Beziehung" durch "gute Beziehung" ersetzt?

Vielen Dank für euren Beitrag! Alles Liebe, Simon



Kommentar zu Zukunftsperspektive: Neoliberaler Kapitalismus von Mögliche und unmögliche Zukunftsperspektiven – Vorüberlegungen — keimform.de

Sat, 30 Dec 2017 07:09:02 +0000

[…] [Fortsetzung: Zukunftsperspektive: Neoliberaler Kapitalismus] […]



Kommentar zu Mögliche und unmögliche Zukunftsperspektiven – Vorüberlegungen von Zukunftsperspektive: Neoliberaler Kapitalismus — keimform.de

Sat, 30 Dec 2017 06:01:44 +0000

[…] an die Vorüberlegungen möchte ich in diesem Artikel zunächst kurz eine Reihe möglicher Zukünfte benennen, die ich für […]